Kilka dni temu wrzucałem na fb link do wywiadu, jaki ukazał się ze mną na portalu Teologia Polityczna w 2011. To była pierwsza część rozmowy - na opublikowanie całości dzisiejszy szef TVP Kultura Mateusz Matyszkowicz się (z nieznanych mi powodów) nie zdecydował. Choćby z kronikarskiego obowiązku może warto całość jednak udostępnić. Z mojej perspektywy rozmowa jest - gdy czytam ją dziś - bardzo ciekawa (odbyła się tuż przed ukazaniem się 'Dziur w Całym'), pokazuje bowiem, że - tak jak mówiłem/pisałem kilka razy - 'Dziury...' to najważniejsza intelektualnie moja praca, zawiera w sobie elementy (również zainteresowanie inkluzywizmem - znacznie bardziej świadome, niż mi się wydawało) niemal wszystkiego nad czym pracuję dziś i planuję pracować w przyszłości.
Rozmowę wrzucam bez poprawek i zmian. Dziś pewnie powiedziałbym kilka rzeczy inaczej, ale to wywiad sprzed niemal pięciu lat i esencja wciąż - jak myślę - jest ważna.
Rozmowę wrzucam bez poprawek i zmian. Dziś pewnie powiedziałbym kilka rzeczy inaczej, ale to wywiad sprzed niemal pięciu lat i esencja wciąż - jak myślę - jest ważna.
Paweł Jędral: Pana marzeniem jest miasto inkluzywne, w którym obywatelstwo jest również partycypacją w tworzeniu rzeczywistości miejskiej. Jednak żeby zrozumieć konieczność takich zmian, musimy przyjrzeć się obecnej sytuacji. Na ile obywatelstwo jest obecnie Pana zdaniem formą podmiotowości w tkance miejskiej? Czy dzisiejszy obywatel jest częścią miasta czy tylko w nim mieszka?
Krzysztof Nawratek: Obywatelstwo jest przywilejem i ma znaczenie w skali państwa narodowego – a obecnie w skali tworu ponadnarodowego jakim jest UE. dzięki niemu ja mogę pracować bez problemów w Wielkiej Brytanii, a już moja turecka koleżanka nie. W skali miasta obywatelstwo ma wiec drugorzędne znaczenie. Przykład Rygi, gdzie jeszcze 3 lata temu 30% mieszkańców nie posiadało obywatelstwa, ale mogło w Rydze żyć i pracować (bez prawa głosu w wyborach) jest dobrą ilustracją tego, że współczesne obywatelstwo dla miast nie ma w zasadzie znaczenia. Pomysł na obywatelstwo plug-in miedzy innymi zmierza do zmiany tej sytuacji.
Paweł Jędral: Jak rozumie Pan ten typ obywatelstwa?
Krzysztof Nawratek: Jako możliwość uczestnictwa w zarządzaniu miastem dla każdego zainteresowanego – czy to mieszkańca, czy użytkownika, czy po prostu „wielbiciela”. Oczywiście, nie każdy może uczestniczyć w takim samym stopniu i zakresie, ale nie wynika to z restrykcji na poziomie statusu prawnego, a po prostu z różnic między ludźmi. Chodzi o coś na zasadzie „nie mam pojęcia o wielu sprawach, wiec się o nich nie wypowiadam”.
PJ: Jednak czy sądzi Pan, że taka możliwość uczestnictwa w życiu miasta faktycznie wpłynęłaby na jego rozwój? Obecnie taką możliwość ma (formalnie) większość mieszkańców miasta – poprzez wybory, akcje społeczne, protesty etc. – jednak lwia część po prostu nie jest tym zainteresowana.
KN: Brak demokracji jest efektem braku podmiotowości.
PJ: Czyli miasta powinny odzyskać swoją podmiotowość, jednak na jakiej zasadzie? Jako silne, samowystarczalne polis?
KN: Nie wiem, czy jako polis; to znów jest pytanie, co to znaczy polis – ograniczona demokracja tylko dla drobnej cząstki mieszkańców? Lecz tak – miasta powinny walczyć o swą podmiotowość. Na różnych poziomach, na przykład nie(!) oddając tego, co jeszcze posiadają – majątku, usług komunalnych. Pomysł obywatela plug-in pozwala poszerzyć „pole wpięcia”. Nie mówimy już tylko o mieście jako lokalności, lecz jednak jako części sieci. Obywatele plug-in stają się agentami takiego nie-tylko-terytorialnego miasta i mediują pomiędzy różnymi lokalnościami.
PJ: Czyli w ramach uniwersalnego, zdecentralizowanego Państwa / Imperium / Unii miasta istniałyby jako wyspy o dużej autonomiczności? Posiadające różne rozwiązania organizacyjne np. model singapurski czy ten z Porto Alegre?
KN: Nie jako wyspy, raczej jako bardzo mocne węzły sieci (informacyjnej, gospodarczej, osobowej). Z różnymi wewnętrznymi modelami organizacyjnymi. Konkurencja czasem nie jest zła, jeden dominujący model ekonomiczno-polityczny to niebezpieczny błąd.
Co do rożnych modeli – Singapur jest ciekawy, ale niemożliwy do zastosowania w Polsce, ponieważ to jest państwo-miasto. Porto Alegre, gdzie wymyślono i stosowano przez jakiś czas budżet partycypacyjny, jest innym ciekawym i testowanym w wielu miejscach na świecie modelem. Ludzie decydują sami, na co miasto ma wydawać pieniądze. Miasto chińskie to jest zupełnie inna bajka, również ze względu na zupełnie inny model kultury i polityki w Chinach. Ale jest ono niezwykle ciekawe dla nas, Polaków, bo pokazuje, że ewolucja od socjalizmu do kapitalizmu może wyglądać inaczej. Miasta w Chinach akumulują kapitał, ziemia nie jest prywatna, a one wciąż są miastami przemysłowymi... To bardzo ciekawy – choć oczywiście przerażający, ze względu na wyzysk i wielkie nierówności społeczne – model.
Nie chodzi tu też jedynie o miasta jako takie. W miastach ludzie muszą coś jeść, więc raczej mówimy o aglomeracjach czy regionach. Trzymając się Pana analogii, podmiotowość wymaga związku polis i chory.
PJ: Dzięki temu każdy mieszkaniec większej wspólnoty (państwa, związku państw) mógłby płynnie włączać się w struktury miasta, którego model jest mu najbliższy. Jednak jeśli miasta są silnymi węzłami, to co zrobić z mniejszymi miejscowościami, z ich otoczeniem? Duże miasta paradoksalnie są ze sobą często silniej związane niż ze swoim otoczeniem (na przykład miasto przemysłowe z miastem leżącym na drugim końcu świata, które dostarcza mu surowców). Czy w takim wypadku otoczenie miasta, ten teren, na którym miasto początkowo, w okresie „przedglobalnym” opieralo się i żerowało, nie zostanie zupełnie zwasalizowane lub wchłonięte?
KN: Obecnie sytuacja – paradoksalnie – jest odwrotna. To małe miasta otaczające duże żerują na nich. Ludzie przenoszą się do nich w poszukiwaniu lepszego, zdrowszego i tańszego życia, tam płacą podatki, lecz pracują w dużych miastach, które ponoszą koszty budowy infrastruktury. Dlatego mówiłem o regionach/metropoliach.
Małe miasta mogłyby stać się częścią metropolii lub pozostać na zewnątrz.
PJ: Ale czy miałyby szansę zachować podmiotowość? Część tak, stawiając na kameralność czy atrakcyjne systemy zarządzania, jednak obawiam się, że większość musiałaby się zadowolić rolą żywicieli metropolii. Takie miejscowości jednak szybko by się wyludniły dzięki swobodnej migracji, co mogłoby doprowadzić do krachu całego systemu i powstawania miast-widm. Rozumiem, że jako rozwiązanie proponowałby Pan włączenie ich do aglomeracji na warunkach na tyle atrakcyjnych, by warto było w nich pozostać?
KN: Wraz z przyłączeniem się do metropolii małe miejscowości stają się jej częścią. Oczywiście tracą podmiotowość w skali miasta, lecz przecież wciąż zachowują częściową podmiotowość jako fragment. Tu nie ma miejsca na zero-jedynkowe rozważania, podmiotowość nigdy nie jest absolutna, jej utrata prawdopodobnie również nie... Co do skali – to przecież nie wielkość jest najważniejsza. Mamy w Polsce przykład Rzeszowa i tzw. Doliny Lotniczej, która świetnie wpięła się w globalne sieci.
PJ: Odwoływał się Pan do koncepcji uporządkowanej anarchii Gabisia. Tam mikrowspólnoty działały na podobnych zasadach dobrowolnego uczestnictwa, własnej podmiotowości etc, jednak nie było nad nimi żadnej centralnej instytucji. Czy w Pana koncepcji jest miejsce na taką instytucję? Czy jest ona w ogóle potrzebna np. jako gwarant braku opresji wewnątrz poszczególnych miast?
KN: Tak. Jestem generalnie zwolennikiem rządu światowego i rządzących nami jaszczurów. (śmiech) Mówiąc bardziej poważnie – myślę, że fakt istnienia globalnych sieci tworzy pewne sploty, które mają funkcję kontrolującą. Dziś to są struktury biurokratyczno-finansowe; moim zdaniem powinniśmy zmierzać do tego, by je zdemokratyzować. Mówię o podmiotowości miast, ale mam przecież świadomość, że podmiotowość i niepodległość dziś są dość rozmyte i takie pozostaną.
PJ: Jakie jednak zakładałby Pan granice ingerencji w życie miast tych struktur wyższego rzędu?
KN: Jak już sobie tak projektujemy ten NWO... Oczekuję od niego przede wszystkim zabezpieczenia przepuszczalności membrany – miasta nie mogą zamieniać się w getta czy obozy. Każdy może do miasta wejść, każdy może wyjść. No i każdy musi z grubsza wiedzieć, co go tam czeka...
PJ: Pisał Pan również o tym, że ważną właściwością miasta jest czynna przemoc, błogosławiona opresja, która zmusza ludzi do interakcji. Ta interakcja bowiem pozwala różnym grupom zamieszkującym miasto poznać się, dzięki czemu znika poczucie „inności”. To poczucie inności prowadzi do wykluczenia, a wykluczenie do agresji. Czy jednak miasta (szczególnie europejskie) w obecnej, pozbawionej podmiotowości formie, są w stanie wywierać ten nacisk i zmuszać nas do interakcji?
KN: Oczywiście nie. Zresztą narastająca ksenofobia połączona z wciąż funkcjonującym neoliberalizmem prowadzi do czegoś wręcz przeciwnego – do „miasta indywidualistów”, co jest moim zdaniem bytem wewnętrznie sprzecznym.
PJ: W swojej książce „Miasto jako idea polityczna” pisał Pan o tym, że skutkiem takiej polityki, tej ucieczki w prywatność były między innymi wydarzenia w Paryżu w 2005 roku. W jaki sposób można było uniknąć takiej sytuacji? Przytoczył Pan w książce przykład angielskiego policjanta, który zajmował się aklimatyzowaniem na poziomie lokalnym litewskich imigrantów, dzięki czemu stali się oni pełnowartościowymi członkami wspólnoty. Czy takie rozwiązanie mogłoby się sprawdzić również w tym wypadku?
KN: Jako zasada – być może. Problem francuskich przedmieść jest jednak bardziej skomplikowany, obawiam się, że ma również podłoże rasistowskie. Generalnie przykład brytyjski jest ilustracją owej „dobrej przemocy”, o której rozmawialiśmy. Unikałbym jednak określenia „pełnowartościowi członkowie wspólnoty”.
PJ: Miałem na myśli – zakorzenieni lub mający możliwość zakorzenienia
KN: Zgoda.
PJ: Niestety, odruchowo używam wartościujących określeń.
KN: Rozumiem. Ja żyję w kraju politycznej poprawności (która jest dla mnie po prostu wrażliwością na Innego) i której jestem wielkim zwolennikiem.
PJ: Jak Pan wyobraża sobie rozwiązanie problemu paryskich przedmieść? W Paryżu większość imigrantów wykonuje kiepsko płatne i niezbyt prestiżowe prace, jednocześnie uważa się to za coś zupełnie naturalnego, nie mówi się o tym w kategoriach rasizmu czy nierówności.
KN: Cóż... To, że się o tym w tych kategoriach nie mówi, nie znaczy, że to właśnie nie jest związane z rasizmem i „planową nierównością”. Nie jestem w stanie podać Panu jakiegoś łatwego rozwiązania, ale dwie zasady wydają mi się oczywiste – nie wolno dopuszczać do powstawania gett, gdzie wykluczeni są spychani, i że miasto ma obowiązek próbować włączać swoich mieszkańców w system.
PJ: Co jednak z tą częścią ludności, która nie chce włączyć się w system i traktuje miasto jedynie jako tymczasowe miejsce pobytu, służące do szybkiego zarobku? Te osoby, mimo że fizycznie są w mieście, istnieją tak naprawdę poza jego strukturą, często zupełnie dobrowolnie.
KN: Kto nie pracuje, ten nie je. Ale ja nie wiem, czy rzeczywiście jest tak wielu, którzy nie pracują i ignorują miasto z własnej woli. Zresztą w Wielkiej Brytanii możemy takich wskazać nie tylko wśród bezrobotnych, ale również wśród bogaczy. Rosnący w siłę ruch UK Uncut bierze na celownik tych milionerów, którzy są całkowicie bezużyteczni dla społeczeństwa. Mówi się o kwotach rzędu 25 miliardów funtów podatków, których nie płacą ci naprawdę bogaci... To do nich „dobrałbym się” w pierwszej kolejności, bezrobotnych łatwiej do miasta „przysposobić”.
PJ: Jest jeszcze inna ciemna strona „ucieczki w prywatność”. Nie dotyczy już ona „innych”, ale pozostałych „zakorzenionych” mieszkańców miasta. Jest nią brak kapitału społecznego, zupełny brak zainteresowania współmieszkańcami. Płynie z tego nie tylko brak współpracy i korzyści wynikających z bliskich relacji, ale też brak kontroli. Ta kontrola może brzmieć strasznie dla współczesnego Europejczyka, jednak jest czymś naturalnym – jedni mieszkańcy wspólnoty obserwują innych i zwracają im uwagę, jeśli łamią pewne powszechnie przyjęte zasady. Jakie są skutki braku kapitału społecznego w dzisiejszych miastach? Jak można go budować? Czy na przykład lokalne komitety wyborcze i ich okazyjne sukcesy nie świadczą jednak o tym, że np. w Polsce kapitał społeczny nie zanikł zupełnie?
KN: Ja mam z kapitałem społecznym pewien problem – bo to jest dyskusja zmierzająca wprost w kierunku komunitaryzmu, wspólnoty która wyklucza, stawia siebie „przeciwko” Innemu. Ale jeśli pozostawimy tę dyskusję na razie na boku, to pełna zgoda – „opresja” jest składową częścią miasta, więzi społecznych, i ta kontrola jest oczywiście niezbędna, by społeczeństwo w ogóle istniało. Nie czuję się na siłach, by analizować sukcesy komitetów lokalnych w Polsce w kontekście istnienia bądź nie kapitału społecznego, ale ich powstawanie napawa mnie oczywistym optymizmem. A jak budować kapitał społeczny, czy wspólnotę? Jeśli mogę pozwolić sobie na niesmaczny żart – najłatwiej byłoby wziąć udział w jakiejś wojnie – i najlepiej ją przegrać. Zewnętrzna opresja łączy ludzi najmocniej. Takie społeczeństwo, jakie było w Wielkiej Brytanii w czasie i zaraz po wojnie już se ne wrati, obawiam się... Wspólnota najłatwiej się buduje na braku – jeśli mi czegoś brak, to bardziej będę skłonny, by szukać tego czegoś u innych...
W przeciwieństwie do tego, co pisałem w „Mieście...”, dziś coraz mocniej wierzę w siłę i sens instytucji, nie tylko w relacje „twarzą w twarz”...
PJ: Jednak te instytucje bez wsparcia społecznego są niezbyt efektywne. Jeśli nie dostaną społecznego responsu, informacji o tym, że ktoś np. bije żonę albo trzyma dzieci w piwnicy (Joseph Fritzl ukrywał to latami w małym miasteczku!), nie będą mogły interweniować. Formy kontroli społecznej są silnie rozwinięte w społeczeństwach tradycyjnych, na liberalnym zachodzie uważa się je za ingerencję w cudzą prywatność. Czy instytucje są w stanie zmienić ten sposób myślenia? Może raczej łatwiej będzie tego dokonać poprzez zaproszenie mieszkańców do troszczenia się o własną wspólnotę np. poprzez formę budżetu partycypacyjnego?
Mieszkańcy czujący, że kształtują otaczającą ich rzeczywistość, najpewniej „wyjdą z prywatności” i zatroszczą się o swoją wspólnotę.
KN: Kontrola i udział społeczny jest oczywiście ważny i działa na poziomie mikro, ale to instytucja spaja miasta jako całość. Jak już mówiłem wcześniej, nie ma w moim myśleniu za bardzo miejsca na albo-albo. Więc raczej stawiam na udział mieszkańców oraz instytucje. Ja generalnie jestem głęboko niechętny jednej wszechogarniającej logice – przecież inną logiką kieruje się Pan w swojej rodzinie, inną w pracy, a inną w polityce. Cała sztuka polega na definiowaniu „interfejsów” pomiędzy poszczególnymi logikami... Ale o tym będzie moja nowa książka („Dziury w Całym . Wstęp do miejskich rewolucji”). Tym, co może spajać wspólnotę miejską, jest „wspólne życie”. Mieszkając czy używając miasta wchodzimy ze sobą w interakcje i właśnie nie tylko w tym bezpośrednim sensie, że możemy się spotkać twarzą w twarz, bo to ma bardzo ograniczony wymiar, ale właśnie poprzez „instytucje” (bardzo szeroko rozumiane), przez to, że kupujemy w tym samy sklepie, że używamy tego samego chodnika, jedziemy w tym samym autobusie. To instytucje tworzą miasto i zapewniają jego przetrwanie. Jak te instytucje funkcjonują w szczelinach pomiędzy rożnymi wspólnotami, sieciami społecznymi, to kluczowa kwestia, przesądzająca o sukcesie lub klęsce miasta. Dlaczego warto dbać o autonomiczność miasta, chyba już wyjaśniłem. Po pierwsze dlatego, że tylko autonomiczne miasto może dać szanse jego obywatelom i użytkownikom na współudział w zarządzaniu nim, a po drugie dlatego, że wiele modeli życia gwarantuje większą wolność, a przez to większą szansę testowania rożnych rozwiązań. To jest dobre.
PJ: A gdzie szukałby Pan w dzisiejszym europejskim mieście agory?
KN: Nie szukam „agory”, bo to model niemożliwy do zrealizowania w miastach mających miliony mieszkańców. Interesują mnie instytucje i interfejsy.
PJ: Jak określiłby Pan sytuację która miała miejsce (i w pewnym sensie- nadal ma) pod Krzyżem na Krakowskim Przedmieściu?
Nie do końca wiem co ma Pan na myśli – proszę pamiętać, że ja ją znam głównie z mediów. Gdy kilka tygodni temu byłem fizycznie w Warszawie, na Krakowskim Przedmieściu, tak zwanych „obrońców krzyża” w zasadzie nie dostrzegałem. Z tego punktu widzenia, dla mnie osobiście, cała ta „sytuacja” - uparcie w cudzysłowie - jest przede wszystkim spektaklem medialnym. Trochę jak otwarcie Olimpiady w Pekinie, z wygenerowanymi komputerowo fajerwerkami. Taka symulakra.
PJ: Czy uważa Pan obrońców Krzyża za ludzi wyłączonych z dyskursu, wykluczonych? Jeśli tak, to co za tym stoi? Czy odgórne, często siłowe, usuwanie Krzyża, kwiatów i innych przedmiotów składanych pod Pałacem jest jakimś rozwiązaniem?
Myślę, że tak – oni albo są, albo czują się (co w sumie na jedno wychodzi) wykluczeni. Zastanawia mnie jednak jak łatwo 'duch' wygrywa z 'ciałem', jak spór symboliczny zastępuje każdy inny spór. Czuję niepokój, gdy cała widoczna w mediach polityka sprowadza się do symbolicznych przepychanek. Robię się podejrzliwy, że gdzieś w ukryciu w tym samym czasie dokonują się rzeczywiste transfery władzy i pieniędzy.
Siłowe rozwiązania są oczywiście skuteczne w materialnym wymiarze – jak się kwiaty usunie, to ich tam nie będzie. Jednak w szerszym kontekście to jest nakręcanie spirali symbolicznego konfliktu o którym wspomniałem przed chwilą. Dość łatwo wskazać kto na tym korzysta i nie są to bynajmniej ludzie stojący pod krzyżem. Pięć minut sławy w TVN to nie jest włączenie w dyskurs.
PJ: Jak należałoby rozwiązać Pana zdaniem tę sytuację?
Przestrzeń publiczna jest po to, by ludzie mogli w niej manifestować. Jeśli jakaś grupa chce to robić stawiając krzyż, a inna przeciwko temu protestując, to bogini z nimi. W związku z tym, nie ma żadnego rozwiązania tej „sytuacji”, bo to po prostu nie jest żadna „sytuacja” – to co się tam działo (dzieje?) jest czymś normalnym i jako takie należy je traktować. Ktoś składa kwiaty, ktoś skanduje, ktoś idzie na randkę. Takie właśnie jest miasto.
PJ: Pisał Pan o Krzyżu pod Pałacem, pamiętając o tym, że nawet ci starsi, śmiesznie ubrani i ubodzy ludzie mają prawo do zabrania głosu w debacie publicznej,
podczas gdy wszyscy postrzegali to na zasadzie wspierania swoich ludzi – lewica przeciwników Krzyża, prawica obrońców, ale jednak wciąż na zasadzie gry politycznej.
KN: Przede wszystkim – ja się nie pochylam. I generalnie uznałbym „pochylanie się nad” za obraźliwe dla owych, nad którymi się pochylamy. Nie jestem „wyżej”, jestem gdzie indziej. Określam się jako „proletariusz”, ponieważ jedyne co mam to moja praca, którą sprzedaję. Co przybliża mnie do innych ludzi, którzy sprzedają swoją pracę, a oddala od większości brytyjskiej (ale i polskiej) klasy politycznej, od ludzi, którzy nie muszą pracować. Moje stanowisko w sprawie Krzyża jest konsekwencją mojego rozumienia miasta jako przestrzeni negocjacji. Wykluczanie „innych” jest zawsze złe, kimkolwiek by owi „inni” nie byli. Choć oczywiście sprawa się komplikuje, gdy dochodzimy do kwestii głoszenia nienawiści, czy wręcz do przestępstw. Ale generalnie jestem (post)personalistą, szanuję Innego również za jego/jej inność.
PJ: Czyli istotą miasta jest to, że jako niedokańczalny projekt tworzy się ono w konflikcie? Ale w takim konflikcie, który prowadzi do kompromisu, nie zaś do wykluczenia?
KN: Miasto powstało jako elitarny, wykluczający twór. To było „my-cywilizowani” przeciwko „oni-barbarzyńcy”. Gdy w wyniku rewolucji przemysłowej owi „barbarzyńcy” zostali wpuszczeni do miasta, proces wykluczania stał się nie tylko zewnętrzny, ale też wewnętrzny. Lepsze i gorsze dzielnice, getta, dziś grodzone osiedla. Ale to nie jest miasto, o jakim ja marzę – moje miasto jest inkluzywne. Nie używałbym jednak słowa „kompromis” lecz raczej „wspólne tworzenie”. Miasto więc byłoby wspólnym projektem jego mieszkańców i użytkowników. Jak Pan wie z „Miasta...”, nie miałbym nic przeciwko, by wrócić do „zewnętrznych” rozróżnień, by poszczególne miasta się różniły swoimi „projektami”. W tym – i w zasadzie tylko w tym – aspekcie jestem post-modernistą, w tym aspekcie jestem dość blisko Tomasza Gabisia z jego ideami zorganizowanej anarchii i imperium europejskiego.
PJ: Ja z kolei uważam, że odpowiednik agory tworzy się spontanicznie i miejscowo
To było niesamowite. Starsi ludzie, młodzież z klubów, przechodnie, lewacy i prawacy, turyści - stali, czasami się kłócili, ale przede wszystkim rozmawiali. Jasne, były tam bójki, ale te rozmowy (nawet w środku nocy, w środku tygodnia) były niesamowite. Pamiętam chociażby moment, kiedy przyszła tam trójka punki zaczęli wyzywać ludzi pod Krzyżem od faszystów. Podeszliśmy z kolegą, uspokoiliśmy ich... i potem rozmawialiśmy przez ponad godzinę o książkach i kabarecie oraz polityce miejskiej (głównie o organizacji domów kultury).
KN: Twierdzi Pan, że nic tak dobrze nie robi miastu jak konflikt?
PJ: To naprawdę było niesamowite miejsce, jednak ten stan był nie do utrzymania, szczególnie w takiej formie. Akty przemocy i otwartej nienawiści naprawdę były tam marginalne, choć przemoc symboliczna była niestety częsta.
KN: Ależ całkowicie się z Panem zgadzam, że przestrzeń publiczna czasem się pojawia. Ale nie można jest zadekretować,
nie można zaprojektować czy zaplanować, choć można – i trzeba – starać się tworzyć warunki, w jakich może powstać. Krakowskie Przedmieście te warunki stwarzało, a centrum handlowe już nie… Jednakże, tak jak Pan powiedział – nie można tego „stanu wyjątkowego” utrzymywać bez przerwy. Tu pojawia się miejsce, a w zasadzie konieczność instytucji.
PJ: Dziękuję za rozmowę.
Krzysztof Nawratek: Obywatelstwo jest przywilejem i ma znaczenie w skali państwa narodowego – a obecnie w skali tworu ponadnarodowego jakim jest UE. dzięki niemu ja mogę pracować bez problemów w Wielkiej Brytanii, a już moja turecka koleżanka nie. W skali miasta obywatelstwo ma wiec drugorzędne znaczenie. Przykład Rygi, gdzie jeszcze 3 lata temu 30% mieszkańców nie posiadało obywatelstwa, ale mogło w Rydze żyć i pracować (bez prawa głosu w wyborach) jest dobrą ilustracją tego, że współczesne obywatelstwo dla miast nie ma w zasadzie znaczenia. Pomysł na obywatelstwo plug-in miedzy innymi zmierza do zmiany tej sytuacji.
Paweł Jędral: Jak rozumie Pan ten typ obywatelstwa?
Krzysztof Nawratek: Jako możliwość uczestnictwa w zarządzaniu miastem dla każdego zainteresowanego – czy to mieszkańca, czy użytkownika, czy po prostu „wielbiciela”. Oczywiście, nie każdy może uczestniczyć w takim samym stopniu i zakresie, ale nie wynika to z restrykcji na poziomie statusu prawnego, a po prostu z różnic między ludźmi. Chodzi o coś na zasadzie „nie mam pojęcia o wielu sprawach, wiec się o nich nie wypowiadam”.
PJ: Jednak czy sądzi Pan, że taka możliwość uczestnictwa w życiu miasta faktycznie wpłynęłaby na jego rozwój? Obecnie taką możliwość ma (formalnie) większość mieszkańców miasta – poprzez wybory, akcje społeczne, protesty etc. – jednak lwia część po prostu nie jest tym zainteresowana.
KN: Brak demokracji jest efektem braku podmiotowości.
PJ: Czyli miasta powinny odzyskać swoją podmiotowość, jednak na jakiej zasadzie? Jako silne, samowystarczalne polis?
KN: Nie wiem, czy jako polis; to znów jest pytanie, co to znaczy polis – ograniczona demokracja tylko dla drobnej cząstki mieszkańców? Lecz tak – miasta powinny walczyć o swą podmiotowość. Na różnych poziomach, na przykład nie(!) oddając tego, co jeszcze posiadają – majątku, usług komunalnych. Pomysł obywatela plug-in pozwala poszerzyć „pole wpięcia”. Nie mówimy już tylko o mieście jako lokalności, lecz jednak jako części sieci. Obywatele plug-in stają się agentami takiego nie-tylko-terytorialnego miasta i mediują pomiędzy różnymi lokalnościami.
PJ: Czyli w ramach uniwersalnego, zdecentralizowanego Państwa / Imperium / Unii miasta istniałyby jako wyspy o dużej autonomiczności? Posiadające różne rozwiązania organizacyjne np. model singapurski czy ten z Porto Alegre?
KN: Nie jako wyspy, raczej jako bardzo mocne węzły sieci (informacyjnej, gospodarczej, osobowej). Z różnymi wewnętrznymi modelami organizacyjnymi. Konkurencja czasem nie jest zła, jeden dominujący model ekonomiczno-polityczny to niebezpieczny błąd.
Co do rożnych modeli – Singapur jest ciekawy, ale niemożliwy do zastosowania w Polsce, ponieważ to jest państwo-miasto. Porto Alegre, gdzie wymyślono i stosowano przez jakiś czas budżet partycypacyjny, jest innym ciekawym i testowanym w wielu miejscach na świecie modelem. Ludzie decydują sami, na co miasto ma wydawać pieniądze. Miasto chińskie to jest zupełnie inna bajka, również ze względu na zupełnie inny model kultury i polityki w Chinach. Ale jest ono niezwykle ciekawe dla nas, Polaków, bo pokazuje, że ewolucja od socjalizmu do kapitalizmu może wyglądać inaczej. Miasta w Chinach akumulują kapitał, ziemia nie jest prywatna, a one wciąż są miastami przemysłowymi... To bardzo ciekawy – choć oczywiście przerażający, ze względu na wyzysk i wielkie nierówności społeczne – model.
Nie chodzi tu też jedynie o miasta jako takie. W miastach ludzie muszą coś jeść, więc raczej mówimy o aglomeracjach czy regionach. Trzymając się Pana analogii, podmiotowość wymaga związku polis i chory.
PJ: Dzięki temu każdy mieszkaniec większej wspólnoty (państwa, związku państw) mógłby płynnie włączać się w struktury miasta, którego model jest mu najbliższy. Jednak jeśli miasta są silnymi węzłami, to co zrobić z mniejszymi miejscowościami, z ich otoczeniem? Duże miasta paradoksalnie są ze sobą często silniej związane niż ze swoim otoczeniem (na przykład miasto przemysłowe z miastem leżącym na drugim końcu świata, które dostarcza mu surowców). Czy w takim wypadku otoczenie miasta, ten teren, na którym miasto początkowo, w okresie „przedglobalnym” opieralo się i żerowało, nie zostanie zupełnie zwasalizowane lub wchłonięte?
KN: Obecnie sytuacja – paradoksalnie – jest odwrotna. To małe miasta otaczające duże żerują na nich. Ludzie przenoszą się do nich w poszukiwaniu lepszego, zdrowszego i tańszego życia, tam płacą podatki, lecz pracują w dużych miastach, które ponoszą koszty budowy infrastruktury. Dlatego mówiłem o regionach/metropoliach.
Małe miasta mogłyby stać się częścią metropolii lub pozostać na zewnątrz.
PJ: Ale czy miałyby szansę zachować podmiotowość? Część tak, stawiając na kameralność czy atrakcyjne systemy zarządzania, jednak obawiam się, że większość musiałaby się zadowolić rolą żywicieli metropolii. Takie miejscowości jednak szybko by się wyludniły dzięki swobodnej migracji, co mogłoby doprowadzić do krachu całego systemu i powstawania miast-widm. Rozumiem, że jako rozwiązanie proponowałby Pan włączenie ich do aglomeracji na warunkach na tyle atrakcyjnych, by warto było w nich pozostać?
KN: Wraz z przyłączeniem się do metropolii małe miejscowości stają się jej częścią. Oczywiście tracą podmiotowość w skali miasta, lecz przecież wciąż zachowują częściową podmiotowość jako fragment. Tu nie ma miejsca na zero-jedynkowe rozważania, podmiotowość nigdy nie jest absolutna, jej utrata prawdopodobnie również nie... Co do skali – to przecież nie wielkość jest najważniejsza. Mamy w Polsce przykład Rzeszowa i tzw. Doliny Lotniczej, która świetnie wpięła się w globalne sieci.
PJ: Odwoływał się Pan do koncepcji uporządkowanej anarchii Gabisia. Tam mikrowspólnoty działały na podobnych zasadach dobrowolnego uczestnictwa, własnej podmiotowości etc, jednak nie było nad nimi żadnej centralnej instytucji. Czy w Pana koncepcji jest miejsce na taką instytucję? Czy jest ona w ogóle potrzebna np. jako gwarant braku opresji wewnątrz poszczególnych miast?
KN: Tak. Jestem generalnie zwolennikiem rządu światowego i rządzących nami jaszczurów. (śmiech) Mówiąc bardziej poważnie – myślę, że fakt istnienia globalnych sieci tworzy pewne sploty, które mają funkcję kontrolującą. Dziś to są struktury biurokratyczno-finansowe; moim zdaniem powinniśmy zmierzać do tego, by je zdemokratyzować. Mówię o podmiotowości miast, ale mam przecież świadomość, że podmiotowość i niepodległość dziś są dość rozmyte i takie pozostaną.
PJ: Jakie jednak zakładałby Pan granice ingerencji w życie miast tych struktur wyższego rzędu?
KN: Jak już sobie tak projektujemy ten NWO... Oczekuję od niego przede wszystkim zabezpieczenia przepuszczalności membrany – miasta nie mogą zamieniać się w getta czy obozy. Każdy może do miasta wejść, każdy może wyjść. No i każdy musi z grubsza wiedzieć, co go tam czeka...
PJ: Pisał Pan również o tym, że ważną właściwością miasta jest czynna przemoc, błogosławiona opresja, która zmusza ludzi do interakcji. Ta interakcja bowiem pozwala różnym grupom zamieszkującym miasto poznać się, dzięki czemu znika poczucie „inności”. To poczucie inności prowadzi do wykluczenia, a wykluczenie do agresji. Czy jednak miasta (szczególnie europejskie) w obecnej, pozbawionej podmiotowości formie, są w stanie wywierać ten nacisk i zmuszać nas do interakcji?
KN: Oczywiście nie. Zresztą narastająca ksenofobia połączona z wciąż funkcjonującym neoliberalizmem prowadzi do czegoś wręcz przeciwnego – do „miasta indywidualistów”, co jest moim zdaniem bytem wewnętrznie sprzecznym.
PJ: W swojej książce „Miasto jako idea polityczna” pisał Pan o tym, że skutkiem takiej polityki, tej ucieczki w prywatność były między innymi wydarzenia w Paryżu w 2005 roku. W jaki sposób można było uniknąć takiej sytuacji? Przytoczył Pan w książce przykład angielskiego policjanta, który zajmował się aklimatyzowaniem na poziomie lokalnym litewskich imigrantów, dzięki czemu stali się oni pełnowartościowymi członkami wspólnoty. Czy takie rozwiązanie mogłoby się sprawdzić również w tym wypadku?
KN: Jako zasada – być może. Problem francuskich przedmieść jest jednak bardziej skomplikowany, obawiam się, że ma również podłoże rasistowskie. Generalnie przykład brytyjski jest ilustracją owej „dobrej przemocy”, o której rozmawialiśmy. Unikałbym jednak określenia „pełnowartościowi członkowie wspólnoty”.
PJ: Miałem na myśli – zakorzenieni lub mający możliwość zakorzenienia
KN: Zgoda.
PJ: Niestety, odruchowo używam wartościujących określeń.
KN: Rozumiem. Ja żyję w kraju politycznej poprawności (która jest dla mnie po prostu wrażliwością na Innego) i której jestem wielkim zwolennikiem.
PJ: Jak Pan wyobraża sobie rozwiązanie problemu paryskich przedmieść? W Paryżu większość imigrantów wykonuje kiepsko płatne i niezbyt prestiżowe prace, jednocześnie uważa się to za coś zupełnie naturalnego, nie mówi się o tym w kategoriach rasizmu czy nierówności.
KN: Cóż... To, że się o tym w tych kategoriach nie mówi, nie znaczy, że to właśnie nie jest związane z rasizmem i „planową nierównością”. Nie jestem w stanie podać Panu jakiegoś łatwego rozwiązania, ale dwie zasady wydają mi się oczywiste – nie wolno dopuszczać do powstawania gett, gdzie wykluczeni są spychani, i że miasto ma obowiązek próbować włączać swoich mieszkańców w system.
PJ: Co jednak z tą częścią ludności, która nie chce włączyć się w system i traktuje miasto jedynie jako tymczasowe miejsce pobytu, służące do szybkiego zarobku? Te osoby, mimo że fizycznie są w mieście, istnieją tak naprawdę poza jego strukturą, często zupełnie dobrowolnie.
KN: Kto nie pracuje, ten nie je. Ale ja nie wiem, czy rzeczywiście jest tak wielu, którzy nie pracują i ignorują miasto z własnej woli. Zresztą w Wielkiej Brytanii możemy takich wskazać nie tylko wśród bezrobotnych, ale również wśród bogaczy. Rosnący w siłę ruch UK Uncut bierze na celownik tych milionerów, którzy są całkowicie bezużyteczni dla społeczeństwa. Mówi się o kwotach rzędu 25 miliardów funtów podatków, których nie płacą ci naprawdę bogaci... To do nich „dobrałbym się” w pierwszej kolejności, bezrobotnych łatwiej do miasta „przysposobić”.
PJ: Jest jeszcze inna ciemna strona „ucieczki w prywatność”. Nie dotyczy już ona „innych”, ale pozostałych „zakorzenionych” mieszkańców miasta. Jest nią brak kapitału społecznego, zupełny brak zainteresowania współmieszkańcami. Płynie z tego nie tylko brak współpracy i korzyści wynikających z bliskich relacji, ale też brak kontroli. Ta kontrola może brzmieć strasznie dla współczesnego Europejczyka, jednak jest czymś naturalnym – jedni mieszkańcy wspólnoty obserwują innych i zwracają im uwagę, jeśli łamią pewne powszechnie przyjęte zasady. Jakie są skutki braku kapitału społecznego w dzisiejszych miastach? Jak można go budować? Czy na przykład lokalne komitety wyborcze i ich okazyjne sukcesy nie świadczą jednak o tym, że np. w Polsce kapitał społeczny nie zanikł zupełnie?
KN: Ja mam z kapitałem społecznym pewien problem – bo to jest dyskusja zmierzająca wprost w kierunku komunitaryzmu, wspólnoty która wyklucza, stawia siebie „przeciwko” Innemu. Ale jeśli pozostawimy tę dyskusję na razie na boku, to pełna zgoda – „opresja” jest składową częścią miasta, więzi społecznych, i ta kontrola jest oczywiście niezbędna, by społeczeństwo w ogóle istniało. Nie czuję się na siłach, by analizować sukcesy komitetów lokalnych w Polsce w kontekście istnienia bądź nie kapitału społecznego, ale ich powstawanie napawa mnie oczywistym optymizmem. A jak budować kapitał społeczny, czy wspólnotę? Jeśli mogę pozwolić sobie na niesmaczny żart – najłatwiej byłoby wziąć udział w jakiejś wojnie – i najlepiej ją przegrać. Zewnętrzna opresja łączy ludzi najmocniej. Takie społeczeństwo, jakie było w Wielkiej Brytanii w czasie i zaraz po wojnie już se ne wrati, obawiam się... Wspólnota najłatwiej się buduje na braku – jeśli mi czegoś brak, to bardziej będę skłonny, by szukać tego czegoś u innych...
W przeciwieństwie do tego, co pisałem w „Mieście...”, dziś coraz mocniej wierzę w siłę i sens instytucji, nie tylko w relacje „twarzą w twarz”...
PJ: Jednak te instytucje bez wsparcia społecznego są niezbyt efektywne. Jeśli nie dostaną społecznego responsu, informacji o tym, że ktoś np. bije żonę albo trzyma dzieci w piwnicy (Joseph Fritzl ukrywał to latami w małym miasteczku!), nie będą mogły interweniować. Formy kontroli społecznej są silnie rozwinięte w społeczeństwach tradycyjnych, na liberalnym zachodzie uważa się je za ingerencję w cudzą prywatność. Czy instytucje są w stanie zmienić ten sposób myślenia? Może raczej łatwiej będzie tego dokonać poprzez zaproszenie mieszkańców do troszczenia się o własną wspólnotę np. poprzez formę budżetu partycypacyjnego?
Mieszkańcy czujący, że kształtują otaczającą ich rzeczywistość, najpewniej „wyjdą z prywatności” i zatroszczą się o swoją wspólnotę.
KN: Kontrola i udział społeczny jest oczywiście ważny i działa na poziomie mikro, ale to instytucja spaja miasta jako całość. Jak już mówiłem wcześniej, nie ma w moim myśleniu za bardzo miejsca na albo-albo. Więc raczej stawiam na udział mieszkańców oraz instytucje. Ja generalnie jestem głęboko niechętny jednej wszechogarniającej logice – przecież inną logiką kieruje się Pan w swojej rodzinie, inną w pracy, a inną w polityce. Cała sztuka polega na definiowaniu „interfejsów” pomiędzy poszczególnymi logikami... Ale o tym będzie moja nowa książka („Dziury w Całym . Wstęp do miejskich rewolucji”). Tym, co może spajać wspólnotę miejską, jest „wspólne życie”. Mieszkając czy używając miasta wchodzimy ze sobą w interakcje i właśnie nie tylko w tym bezpośrednim sensie, że możemy się spotkać twarzą w twarz, bo to ma bardzo ograniczony wymiar, ale właśnie poprzez „instytucje” (bardzo szeroko rozumiane), przez to, że kupujemy w tym samy sklepie, że używamy tego samego chodnika, jedziemy w tym samym autobusie. To instytucje tworzą miasto i zapewniają jego przetrwanie. Jak te instytucje funkcjonują w szczelinach pomiędzy rożnymi wspólnotami, sieciami społecznymi, to kluczowa kwestia, przesądzająca o sukcesie lub klęsce miasta. Dlaczego warto dbać o autonomiczność miasta, chyba już wyjaśniłem. Po pierwsze dlatego, że tylko autonomiczne miasto może dać szanse jego obywatelom i użytkownikom na współudział w zarządzaniu nim, a po drugie dlatego, że wiele modeli życia gwarantuje większą wolność, a przez to większą szansę testowania rożnych rozwiązań. To jest dobre.
PJ: A gdzie szukałby Pan w dzisiejszym europejskim mieście agory?
KN: Nie szukam „agory”, bo to model niemożliwy do zrealizowania w miastach mających miliony mieszkańców. Interesują mnie instytucje i interfejsy.
PJ: Jak określiłby Pan sytuację która miała miejsce (i w pewnym sensie- nadal ma) pod Krzyżem na Krakowskim Przedmieściu?
Nie do końca wiem co ma Pan na myśli – proszę pamiętać, że ja ją znam głównie z mediów. Gdy kilka tygodni temu byłem fizycznie w Warszawie, na Krakowskim Przedmieściu, tak zwanych „obrońców krzyża” w zasadzie nie dostrzegałem. Z tego punktu widzenia, dla mnie osobiście, cała ta „sytuacja” - uparcie w cudzysłowie - jest przede wszystkim spektaklem medialnym. Trochę jak otwarcie Olimpiady w Pekinie, z wygenerowanymi komputerowo fajerwerkami. Taka symulakra.
PJ: Czy uważa Pan obrońców Krzyża za ludzi wyłączonych z dyskursu, wykluczonych? Jeśli tak, to co za tym stoi? Czy odgórne, często siłowe, usuwanie Krzyża, kwiatów i innych przedmiotów składanych pod Pałacem jest jakimś rozwiązaniem?
Myślę, że tak – oni albo są, albo czują się (co w sumie na jedno wychodzi) wykluczeni. Zastanawia mnie jednak jak łatwo 'duch' wygrywa z 'ciałem', jak spór symboliczny zastępuje każdy inny spór. Czuję niepokój, gdy cała widoczna w mediach polityka sprowadza się do symbolicznych przepychanek. Robię się podejrzliwy, że gdzieś w ukryciu w tym samym czasie dokonują się rzeczywiste transfery władzy i pieniędzy.
Siłowe rozwiązania są oczywiście skuteczne w materialnym wymiarze – jak się kwiaty usunie, to ich tam nie będzie. Jednak w szerszym kontekście to jest nakręcanie spirali symbolicznego konfliktu o którym wspomniałem przed chwilą. Dość łatwo wskazać kto na tym korzysta i nie są to bynajmniej ludzie stojący pod krzyżem. Pięć minut sławy w TVN to nie jest włączenie w dyskurs.
PJ: Jak należałoby rozwiązać Pana zdaniem tę sytuację?
Przestrzeń publiczna jest po to, by ludzie mogli w niej manifestować. Jeśli jakaś grupa chce to robić stawiając krzyż, a inna przeciwko temu protestując, to bogini z nimi. W związku z tym, nie ma żadnego rozwiązania tej „sytuacji”, bo to po prostu nie jest żadna „sytuacja” – to co się tam działo (dzieje?) jest czymś normalnym i jako takie należy je traktować. Ktoś składa kwiaty, ktoś skanduje, ktoś idzie na randkę. Takie właśnie jest miasto.
PJ: Pisał Pan o Krzyżu pod Pałacem, pamiętając o tym, że nawet ci starsi, śmiesznie ubrani i ubodzy ludzie mają prawo do zabrania głosu w debacie publicznej,
podczas gdy wszyscy postrzegali to na zasadzie wspierania swoich ludzi – lewica przeciwników Krzyża, prawica obrońców, ale jednak wciąż na zasadzie gry politycznej.
KN: Przede wszystkim – ja się nie pochylam. I generalnie uznałbym „pochylanie się nad” za obraźliwe dla owych, nad którymi się pochylamy. Nie jestem „wyżej”, jestem gdzie indziej. Określam się jako „proletariusz”, ponieważ jedyne co mam to moja praca, którą sprzedaję. Co przybliża mnie do innych ludzi, którzy sprzedają swoją pracę, a oddala od większości brytyjskiej (ale i polskiej) klasy politycznej, od ludzi, którzy nie muszą pracować. Moje stanowisko w sprawie Krzyża jest konsekwencją mojego rozumienia miasta jako przestrzeni negocjacji. Wykluczanie „innych” jest zawsze złe, kimkolwiek by owi „inni” nie byli. Choć oczywiście sprawa się komplikuje, gdy dochodzimy do kwestii głoszenia nienawiści, czy wręcz do przestępstw. Ale generalnie jestem (post)personalistą, szanuję Innego również za jego/jej inność.
PJ: Czyli istotą miasta jest to, że jako niedokańczalny projekt tworzy się ono w konflikcie? Ale w takim konflikcie, który prowadzi do kompromisu, nie zaś do wykluczenia?
KN: Miasto powstało jako elitarny, wykluczający twór. To było „my-cywilizowani” przeciwko „oni-barbarzyńcy”. Gdy w wyniku rewolucji przemysłowej owi „barbarzyńcy” zostali wpuszczeni do miasta, proces wykluczania stał się nie tylko zewnętrzny, ale też wewnętrzny. Lepsze i gorsze dzielnice, getta, dziś grodzone osiedla. Ale to nie jest miasto, o jakim ja marzę – moje miasto jest inkluzywne. Nie używałbym jednak słowa „kompromis” lecz raczej „wspólne tworzenie”. Miasto więc byłoby wspólnym projektem jego mieszkańców i użytkowników. Jak Pan wie z „Miasta...”, nie miałbym nic przeciwko, by wrócić do „zewnętrznych” rozróżnień, by poszczególne miasta się różniły swoimi „projektami”. W tym – i w zasadzie tylko w tym – aspekcie jestem post-modernistą, w tym aspekcie jestem dość blisko Tomasza Gabisia z jego ideami zorganizowanej anarchii i imperium europejskiego.
PJ: Ja z kolei uważam, że odpowiednik agory tworzy się spontanicznie i miejscowo
To było niesamowite. Starsi ludzie, młodzież z klubów, przechodnie, lewacy i prawacy, turyści - stali, czasami się kłócili, ale przede wszystkim rozmawiali. Jasne, były tam bójki, ale te rozmowy (nawet w środku nocy, w środku tygodnia) były niesamowite. Pamiętam chociażby moment, kiedy przyszła tam trójka punki zaczęli wyzywać ludzi pod Krzyżem od faszystów. Podeszliśmy z kolegą, uspokoiliśmy ich... i potem rozmawialiśmy przez ponad godzinę o książkach i kabarecie oraz polityce miejskiej (głównie o organizacji domów kultury).
KN: Twierdzi Pan, że nic tak dobrze nie robi miastu jak konflikt?
PJ: To naprawdę było niesamowite miejsce, jednak ten stan był nie do utrzymania, szczególnie w takiej formie. Akty przemocy i otwartej nienawiści naprawdę były tam marginalne, choć przemoc symboliczna była niestety częsta.
KN: Ależ całkowicie się z Panem zgadzam, że przestrzeń publiczna czasem się pojawia. Ale nie można jest zadekretować,
nie można zaprojektować czy zaplanować, choć można – i trzeba – starać się tworzyć warunki, w jakich może powstać. Krakowskie Przedmieście te warunki stwarzało, a centrum handlowe już nie… Jednakże, tak jak Pan powiedział – nie można tego „stanu wyjątkowego” utrzymywać bez przerwy. Tu pojawia się miejsce, a w zasadzie konieczność instytucji.
PJ: Dziękuję za rozmowę.
RSS Feed